Европейцам часто бывает нелегко понять действия русских, но, похоже, и обратное утверждение становится справедливым.
Прежде ЕС никогда не был настолько пассивен в принятии решений, как сейчас. Среди населения растет популярность правых партий, а сами страны союза все чаще говорят о разногласиях в миграционной политике. При этом из-за океана Россию обвиняют в попытках повлиять на выборы в Европе. Об этом в интервью рассказал бывший президент Австрии Хайнц Фишер.
– Вы покинули пост президента Австрии в июле этого года. Пока эта должность пустует. Второй раунд выборов вновь откладывается. По данным опросов, большой популярностью пользуется кандидат от правой Партии свободы. И это – после 12 лет Вашего президентства, отличавшегося довольно центристской политикой. Как Вы объясняете подобную перемену во взглядах избирателей?
– Такое наблюдается сейчас по всей Европе. Взгляните, что происходит во Франции или Германии, в скандинавских странах. Недовольство граждан вызывает ряд факторов, в том числе экономические проблемы и безработица. В некоторой степени оказывают влияние и проблемы с беженцами. В результате набирают популярность националистические идеологии и движения.
– Вы назвали несколько факторов, которые влияют на мнение избирателей. Но неизменным лозунгом различных кампаний и движений является призыв вернуть себе свою страну. В Австрии об этом говорит Норберт Хофер. То же самое можно было услышать во время референдума о выходе Великобритании из ЕС. О том же твердит Дональд Трамп в США. Почему данный девиз задевает за живое такое количество людей в разных странах?
– Это связано с национализмом. В какой-то момент националистические идеи были полностью выведены из игры, поскольку они привели к появлению фашистского движения и полной катастрофе. От национализма отказались, и идея объединения Европы начала приносить свои плоды. Сейчас, как мне кажется, некоторые люди считают, что в политике интеграции был допущен перегиб.
– Вы определенно воспринимаете национализм как нечто отрицательное, поскольку только что привели в пример нацистскую идеологию. Но в России под национализмом понимают защиту своих государственных интересов. Вам не кажется, что вы преувеличиваете опасность национализма? Ведь одно дело призывать к агрессии в отношении других стран, и совсем другое – обозначать и отстаивать интересы государства.
– Для начала нужно понимать, что я совсем не хочу проводить параллели между бытующими сегодня доктринами или идеями и идеологией нацистов как таковой. Но одно можно сказать наверняка: на мой взгляд, национализм нацелен на принижение других стран. Патриотизм – позитивное явление, а национализм направлен на чрезмерное вознесение своей страны и преуменьшение других государств. Так я трактую это понятие.
– Тогда за что, по Вашему мнению, выступает господин Хофер в Австрии – за национализм или за патриотизм?
– Я полагаю, что в его риторике слишком много националистических идей. Он соответствующим образом относится к беженцам, другим народам, в частности выходцам из Африки, и использует предрассудки, чтобы добиться политического преимущества.
– Некоторые специалисты считают, что Австрия может стать первым западноевропейским государством с откровенно правым лидером. Вы говорили, что не согласны с такой политической идеологией, но не кажется ли Вам, что с тактической точки зрения есть смысл позволить подобным партиям попробовать руководить страной и продемонстрировать избирателям, на что они способны или не способны? Иначе оппозиция лишь продолжит расти на этой волне популизма, поскольку нет необходимости что-то доказывать на деле.
– Нельзя допускать к власти тех, с чьей идеологией мы не согласны, лишь для того, чтобы доказать их несостоятельность. Это слишком опасно. Выбор – за населением. Очевидно, что правоцентристские или правые партии набирают популярность. В свете Ваших слов об управлении страной правым лидером хочу заметить, что в Австрии в этом процессе участвуют разные политические силы и между ними есть определенное равновесие. Поэтому я не боюсь, что мы можем резко сменить курс. Однако только граждане страны решают, кто будет президентом – представитель левоцентристской партии или Партии свободы.
– Значит, Вы признаете, что ничего смертельного в этом нет. Однако мы часто слышим от США и других стран, что Кремль якобы пытается поддерживать европейские ультраправые партии, чтобы подорвать единство ЕС. Вам могут не нравиться предложения Хофера или высказывания Марин Ле Пен, но эти люди являются частью легитимного политического спектра. Вы не считаете, что несправедливо стыдить Москву за попытки взаимодействовать с некоторыми из таких политических сил или же стыдить сами эти силы за попытки взаимодействовать с Путиным?
– Я знаю, что в США и, возможно, в некоторых других западных странах эту тему активно обсуждают. Но в Австрии она не играет существенной роли. Австрийская партия свободы не находит признания в Западной Европе. Эта партия пытается построить отношения с арабскими странами, с Россией, но это не имеет большого значения и не проявляется на высшем уровне. У них есть эксперт по внешней политике, который говорит по-русски и часто ездит в Москву, но не стоит все это переоценивать.
– То есть вы не считаете, что Путин вмешивается в ваши президентские выборы, как полагают в США?
– Нет. Это нелепо.
– Мы уже отметили довольно высокую популярность правой идеологии в Австрии, но что примечательно, так это отношение австрийцев к выборам в США. Дональд Трамп, чья избирательная платформа составлена в том же ключе, вовсе не популярен среди ваших соотечественников. Ему симпатизируют около 9%, в то время как рейтинг Хиллари Клинтон составляет примерно 59%. Чем это объясняется?
– Дональд Трамп – это ходячая катастрофа! Послушайте, как он высказывается о женщинах или меньшинствах. Хофер не позволяет себе даже малой доли тех ошибок, что допускает Трамп.
– Я заметила, что Вы никогда особо не поддерживали санкции против России, но в то же время отмечали, что важно поддерживать единство между странами ЕС. Не беспокоит ли Вас, что австрийские, немецкие и другие европейские предприятия несут на себе бремя этих санкций – их издержки весьма ощутимы, – а российско-американский товарооборот тем временем растет?
– Это очень интересный феномен. Как Вы правильно сказали, санкции явились плодом обсуждений в учреждениях ЕС, и мы сохраняем приверженность решениям, которые в нем приняты. Но время от времени нам необходимо тщательно анализировать положительные и отрицательные последствия таких санкций.
– Отмена санкций по-прежнему зависит от исполнения Минских соглашений, которое Москва не может всесторонне контролировать. В Киеве все чаще звучат заявления о том, что соглашение несправедливо в отношении Украины и поэтому вообще не должно соблюдаться. В то же время есть около 1,5 тыс. австрийских предприятий, которые работают в России или с Россией и в которых занято не менее 40 тыс. человек. Не считаете ли Вы, что именно эти люди оказались заложниками соглашения, которое, возможно, будет исполнено, а возможно – нет?
– Это верно. Но принимать решения все равно надо, и мы сходимся во мнении, что конфликт ни в коем случае не должен разрешаться военным путем и вообще с применением насилия в каком бы то ни было виде. В этой связи наиболее цивилизованным способом выразить недовольство и оказать положительное влияние на ход событий представляется сокращение экономического сотрудничества. Печально, конечно, но другие варианты куда хуже.
– Ваша страна разделяет Восток и Запад, издавна сохраняя нейтралитет. Возможно, именно по этой причине Вы располагаете некими особыми знаниями о том, как обойти противоречия между различными политическими лагерями. Есть ли у Вас некий австрийский рецепт, который помог бы направить отношения между Россией и ЕС в русло сотрудничества и взаимного согласия?
– Какой-то одной универсальной идеи тут быть не может. Необходимо проявить терпение и рассуждать с прицелом на будущее. Обе стороны должны вносить свой вклад. Если Россия продемонстрирует искреннее стремление сбавить напряженность и понизить градус конфликта, а бескомпромиссно настроенные политики Евросоюза поумерят пыл, то станет возможно шаг за шагом прийти к отмене санкций.
– Ваш тесть был беженцем, и это не могло не сказаться на Вашей позиции. Вы выступаете за такую политику по беженцам, которая сочетала бы гуманность и рационализм. В теории звучит привлекательно, но что это означает на практике?
– Когда в нашу страну ежедневно прибывали беженцы (особенно массово – в прошлом году), мы старались действовать справедливо, оказывать им достойный прием, а не закрывать границы. Такова была государственная политика, которую я поддержал. Вместе с тем поток беженцев постоянно увеличивался, и нам пришлось принять множество мер, чтобы организовать регистрацию 800 тыс. человек, прошедших через нашу страну. К тому же мы получили 88 тыс. запросов на предоставление убежища. Сейчас ситуация улучшилась, и в этом году Австрия примет, наверное, до 40 тыс. беженцев. Но общественное мнение в этом вопросе разделено, и мы боремся за то, чтобы заручиться поддержкой граждан.
– Мне кажется, описываемые Вами действия – лишь временное решение. Насколько я понимаю, на данный момент никакой последовательной политики в отношении беженцев нет. По Вашим словам, необходимо принять меры, чтобы ни на одну страну, в том числе Австрию, не легло непомерно большое бремя. Кто, на Ваш взгляд, должен этим заняться?
– Я говорил конкретно о ситуации в Австрии. Что касается проблемы беженцев, то ее не решить отдельно в Вене, Будапеште или Риме – для этого необходимы совместные усилия, и они уже предпринимаются. На европейских границах ужесточается контроль, большая поддержка оказывается странам, откуда прибывают беженцы. Ведь проблемы в первую очередь нужно решать не в тех государствах, куда устремляются беженцы, а в странах их проживания, которые они вынуждены покинуть. К примеру, сирийская война – важный фактор, провоцирующий появление беженцев.
– В одном из интервью для американских СМИ Вы призывали США принять все возможные меры, чтобы положить конец сирийской войне. Мне кажется любопытным одно обстоятельство: несмотря на то, что война в Сирии серьезнейшим образом сказалась на Европе, Ваш голос на обсуждениях не представлен. В переговорах участвуют Россия, Турция, США, Саудовская Аравия, и в итоге решения принимаются без учета мнения таких стран, как Австрия, Франция или Германия. Чем, на Ваш взгляд, объясняется такая пассивность?
– Изначально у ЕС не было никакой политики в отношении региона к югу от Средиземного моря. Когда все это началось, государства средиземноморского побережья стали налаживать между собой сотрудничество. Тем не менее сирийская война – слишком масштабна для таких стран, как, скажем, Австрия или Швеция. В Сирии США и Россия, а также в какой-то мере Франция, Иран и Турция занимаются демонстрацией силы с целью усилить свое влияние в регионе. Там всё очень запутано.
– Может быть, этот конфликт и правда слишком масштабный для таких стран, как Австрия с ее 8-миллионным населением, но в теории европейские страны все вместе представляют серьезную политическую силу. Вы считаете, что, доверив решение проблемы Америке или России, получите нужный вам результат? К примеру, население США по численности превосходит население Австрии в 40 раз, при этом Америка приняла в 10 раз меньше сирийских беженцев, чем вы. Если учесть территориальную удаленность Соединенных Штатов, есть ли у них необходимый стимул, чтобы положить конец сирийской войне?
– Думаю, проблема здесь не столько в стимулах, сколько в четком видении того, как добиться окончания этой войны. Она начиналась как гражданский конфликт, но теперь в ней множество аспектов: это и сирийское правительство, и оппозиция, и различные террористические группировки, иностранное влияние… Сирийская война превратилась в колоссальную проблему. ЕС может оказывать Сирии лишь экономическое содействие, и я рад, что военное вмешательство не планируется – ведь это обернулось бы катастрофой.
– Но вмешательство в тот или иной конфликт может быть осуществлено различными способами. Так, например, к формам вмешательства можно причислить призывы к отставке президента, признаваемого ООН. Вы критикуете Асада, но ведь Австрия по-прежнему признает его правительство легитимным, как, кстати, и США. Правительство Асада никто из ООН не исключал. Не находите ли Вы такую позицию лицемерной? Не кажется ли Вам, что она усугубляет сирийский конфликт? Если вы признаете это правительство, вам следует сотрудничать с ним, а не с повстанческими группировками, обучая их и поставляя им оружие. Ведь это лишь подогревает войну в Сирии, разве нет?
– Исключение Асада не поможет разрешить данный конфликт – это противоречило бы основному принципу ООН, согласно которому все государства по возможности должны быть в ней представлены. Членами организации являются и Северная Корея, и ряд стран, охваченных военными конфликтами. Исключение Сирии из ООН делу никак не поможет – стоящая перед нами проблема от этого лишь усложнилась бы.
– Но тогда возникает противоречие: если вы признаете правительство легитимным, то не должны поддерживать и вооружать воюющую против него оппозицию. В отношении Австрии вы сочли бы такие действия неприемлемыми – так почему это приемлемо в случае с Сирией?
– Из-за масштаба кровопролития, из-за огромного количества жертв. Вопрос этот – философский, Вы правы, но наступает момент, когда просто наблюдать за происходящим и ничего не делать становится невозможно. Война в Сирии длится уже больше, чем Первая мировая война, и больше, чем Вторая мировая с момента вторжения Германии в СССР. И идеального решения без каких бы то ни было минусов, никто предложить не может.
– Давайте вернемся к разговору о ситуации с беженцами. Вы назвали несправедливым и совершенно непростительным тот факт, что Австрия вынуждена иметь дело с 90 тыс. прошений о предоставлении убежища, в то время как у некоторых ее соседей – Венгрии, Словакии, Словении – их значительно меньше. Причем проблема заключается не только в количестве мигрантов на душу населения, но и в готовности населения их принять. Вы считаете, что ситуация улучшится, если беженцев будут отправлять в страны, где к ним настроены враждебно и где их не хотят видеть?
– Ну, этого, конечно же, сейчас не происходит. Я, однако, говорю о том, что при принятии странами ЕС беженцев должны соблюдаться определенные пропорции. Нельзя все взваливать лишь на отдельные государства – Грецию, Италию, Швецию, Австрию… Это неприемлемо и нанесет большой вред психологии Евросоюза. Мы постоянно говорим о солидарности, но в данной ситуации никакой солидарности не наблюдается.
– Это как раз то, чего в России не понимают насчет ЕС, – я говорю о тенденции к отрицанию очевидных отличий между государствами-членами под предлогом необходимости следовать общим ценностям. Очевидно, что, например, у Франции и Германии намного более богатый опыт в области интеграции иностранцев, чем у таких этнически однородных стран, как, скажем, Чехия или Словакия. Благоразумно ли пытаться найти общий подход к этой проблеме, учитывая, что исторический опыт, демография и прочие социальные факторы в странах ЕС значительно разнятся?
– Вы правы, существует целый ряд факторов. Но если уж сотни тысяч людей рвутся жить в Европе, нужно решить вопрос их распределения. И если возложить такое бремя лишь на отдельные страны, это плохо отразится на общем настроении. На деле справедливого распределения нет как раз по упомянутым Вами причинам, в силу географических факторов и потому, что сами беженцы предпочитают одни страны Европы другим. Но нести это бремя можно лишь поддерживая идею необходимости вклада каждого участника.
– Но при условии, что желание нести такое бремя вообще присутствует. Ведь эту идею продвигала в основном Германия, в частности Ангела Меркель. Вы весьма одобрительно отзывались о гостеприимном отношении Германии к мигрантам. Но совершенно ясно, что в политическом отношении это дорого обошлось Меркель – она рискует потерять пост канцлера. Насколько Вы уверены в том, что отношение Германии к беженцам не изменится после выборов?
– Прежде всего, хотелось бы сказать, что я питаю огромное уважение к Ангеле Меркель, особенно в связи с ее миграционной политикой. Во-вторых, она начала постепенно отходить от своей изначальной позиции, впрочем, резко ее не меняя. В-третьих, невозможно предсказать ситуацию после выборов, не зная, как на тот момент будет обстоять дело с беженцами. Если их число снизится, то менять политику не понадобится.
– Думаю, выборы в Германии станут определяющими и для будущего отношений России с ЕС. Я уже задавала вопрос о возможных путях их улучшения. Мне кажется, в России считают, что на этом пути будет масса трудностей, если ЕС не отгородится от внешнеполитических устремлений США. Не обязательно поддерживать Россию, достаточно просто стать самостоятельным игроком на внешнеполитической арене с собственными приоритетами, в том числе отличными от приоритетов США. Возможно ли это в ближайшем будущем?
– Мне кажется, что ЕС становится все более независимым, и в случае выхода из него Великобритании, возможно, будет сделан еще один маленький шаг в сторону независимой политики, хотя и с оглядкой на США как на партнера. Хотелось бы заметить вот что: США – централизованное государство с очень сильным лидером; то же самое можно сказать о России. ЕС как феномен нельзя сравнивать с Соединенными Штатами или РФ; это очень сложная структура, появление которой ознаменовало исторический прогресс. Я полностью поддерживаю Евросоюз и разделяю его позицию. Но процесс принятия решений в нем очень сложен, и в обозримом будущем политика ЕС вряд ли станет настолько узкоспециальной, что блок сможет в случае необходимости так же быстро менять политический курс, как Вашингтон и Москва.
Беседовала Оксана Бойко,
ведущая программы «Противоположности» на RT
